吳祥輝 Brian Wu

東西南北　從芬蘭發送　讓您天涯若比鄰

與作家有約系列　

憶琳：

東西南北訪問為北歐落筆的華語作家，與聽眾們分享他們寫作的故事。今天我們訪問到一位曾經專程探訪芬蘭的台灣作家吳祥輝。七零年代他曾以一本拒絕聯考的小子衝撞台灣教育。三十年後，他的「芬蘭驚艷」再次震撼台灣。今天我們芬蘭台灣越洋連線，很榮幸邀請到這位文學鬥士來到節目，來跟聽眾們分享他在二零零六年五月出版的「芬蘭驚艷」和這本書在出版十年之間發生的故事。我們先請吳祥輝先生Brian來跟大家聊聊近況。哈囉Brian你好。

祥輝：哈囉憶琳好，大家好。

憶琳：

哈囉Brian，真的很榮幸能夠邀請Brian來到東西南北節目。來跟我們講一下，你現在人在甚麼地方？

祥輝：我在台灣台北，現在是台北時間傍晚五點五十二分。

憶琳：你最近都在忙些甚麼呢？

祥輝：

最近在準備美國寫作旅行。因為美國比較大，對世界的影響也比較大，所以在行程的安排上蠻複雜。事先要讀的書，要看的資料也非常多，最近都在忙這件事。不過好消息是，我已經找到旅行美國四個月要坐的ＲＶ車。

憶琳：是冬天去嗎？還是夏天去？還是甚麼時候？

祥輝：四月份去。

憶琳：四月份去算是天氣很好。

祥輝：長期旅行我都選擇天氣比較好的時候，便於移動和採訪。

憶琳：從「芬蘭驚艷」後你大概出了幾本書了？

祥輝：

歐洲三部曲「芬蘭驚豔」「驚歎愛爾蘭」「驚喜挪威」，亞洲三部曲「陪你走中國」「驚恐日本」「洋蔥韓國」，以及一本小書「我是被老師教壞的」，總共七本。原則上就是五年寫個三部曲。

憶琳：從「拒絕聯考的小子」後你大概出了幾本書？

祥輝：

大概十五本書。

憶琳：「芬蘭驚豔」對您的寫作人生有什麼特別的意義嗎？

祥輝：

如果用單一的書來說，「芬蘭驚艷」和「拒絕聯考的小子」是我到目前最重要的兩本書。不但影響的讀者層面最廣，也改變我自己的人生。「拒絕聯考的小子」總結我學生時代的感受跟經驗。「芬蘭驚艷」總結我在社會上歷練三十年後的所見所思和所關心的。兩本書其實都是同樣呈現出我的階段性終極關懷。用這樣的概念看，「芬蘭驚艷」可以說是「拒絕聯考的小子」的續集。

憶琳：「拒絕聯考的小子」的影響力我們這個世代的人都身歷其境。可以談談「芬蘭驚豔」的影響嗎？

祥輝：

在「芬蘭驚艷」出版前，台灣很難找到有關芬蘭的書，連旅遊書的單行本都找不到，只會出現在北歐四國或北歐五國的旅行書裡頭的一個小部分。「芬蘭驚艷」2006年5月出版後，台灣掀起芬蘭熱，北歐熱。有關芬蘭的書一本接一本出來，一波又一波的台灣人跑到芬蘭去旅遊去取經去採訪，或去作一些專題研究，包括電視台也因為受到這本書的影響跑到芬蘭做專題。

我五十歲以後的人生，也因「芬蘭驚豔」而出現大轉折。本來我只想寫一本書，，可是在寫「芬蘭驚豔」的過程就發現，一本書寫不完我想說的。所以在寫作過程中，就已經決定要把「芬蘭驚艷」這本書擴充成一個三部曲。這並不是因為「芬蘭驚艷」大暢銷後才出現的念頭。簡單的證據就在「芬蘭驚豔」的序裡，已經預告讀者接著要寫另兩本。「芬蘭驚豔」剛出版時，我人已經在愛爾蘭。2007年「驚歎愛爾蘭」出版。2009年「驚喜挪威」出版。

這個三部曲在台灣書市受到很大的歡迎。也使得我繼續第二個三部曲的五年寫作計劃。亞洲三部曲：「陪你走中國」「驚恐日本」「洋蔥韓國」。今年開始要寫美國。

憶琳：美國也是三部曲嗎？

祥輝：

美國我想用三部曲寫。第一這個國家領導著世界，對世界影響最大。台灣人都知道美國美國，好像全世界大概沒有人不知道美國。可是美國到底是甚麼？是甚麼造就這樣的美國？有甚麼樣典型的人物和事件以及故事，可以用來說明甚麼是美國？美國是怎麼被造就的？第二美國太大太多元。第三旅行寫作成本太高。所以我想用三本書來寫才能比較徹底點，也比較合乎投資報酬率。

憶琳：

回到剛剛講的歐洲三部曲。那時候為什麼想到歐洲呢？為什麼一開始沒有想到就是美國啊？台灣對美國的熟悉度也比較高啊？讀者可能也比較喜歡多讀一點有關美國的消息啊？為什麼會是歐洲呢？

祥輝：

從理性上來講，台灣過去長期以來都是中國文化，中國的觀點。日本的文化，日本的觀點。美國的文化，美國的觀點。基本上，台灣人對這三個國家的文化以及價值觀或資訊或新聞比較理解。日本一億八千萬人，美國三億，中國十四五六億，台灣是個兩千三百萬的國家。老是用這些大國的情緒、大國的想法、大國的哲學來作為我們思考或學習的對象，可能有點問題。

我們也許該來看看有類似地理歷史背景，旁邊強敵環伺，也有被殖民的經驗，國家人口不多，可是也都能活出自己特色的國家。這是第一個理由。第二個理由是，美國的文化來自歐洲，日本的西化來自美國，歐洲才是人類近代文明的源頭。如果我們對歐洲價值，歐洲風格，歐洲文化不夠了解，我們的文化底子可能是脆弱的，基底不完整的。我希望能帶給讀者一種既了解中國文化，也了解日本文化，美國文化，更了解最先進的，近代文明跑最前面的歐洲文化的世界觀。

憶琳：

Ｂrian在書裡提到非常多歷史的脈絡，今天又再次見證Ｂrian在歷史在人類社會學上精湛的見解。書上許多數字，排行等等的評比是不是對你來講非常重要的？當時台灣對於這些資料是不是比較生疏？是不是你在用這些資料支持你到芬蘭的一些佐證？

祥輝：

我想這是一個很重要的部分。畢竟從過去，美國式的資料和數據幾乎是台灣人唯一的參考資料。可是世界在轉變，世紀轉換，典範會轉移，標準會不一樣。我們小時候說，吃得飽就好。台語說垃圾吃垃圾肥。小時候吃番薯稀飯，吃到會怕，大家都希望吃得又油又香，如果能吃比較油多好。現在誰要吃得比較油？現在清粥小菜是高級料理，番薯葉一盤要二三十塊。時代就是這樣，人追求所沒有的，當我們營養不夠，追求營養，追求熱量，追求油脂，追求蛋白質。當營養都很夠時，啊我們不要吃那麼多了，不要吃那麼油了，這只是一個簡單的舉例說明。

事實上，人類文明所以進步，就是不斷不斷反省過去，不斷自我調整，使得文明能夠繼續往前走。我們把時間回歸到寫作「芬蘭驚豔」那時的台灣。兩千年台灣第一次政黨輪替，兩千零四年民進黨的陳水扁總統又連任。台灣發生兩顆子彈的選舉事件，那時台灣的藍綠衝突達到前所未有的高峰。

我想，如果我把對台灣的理解很直接寫出來，效果恐怕是很糟糕的。你講這樣，那邊的人一定討厭，你講那樣，這邊的人也會很討厭，這本書只好撕成兩半。

所以想用個比較遠的角度，高的角度，來談台灣的問題，談談我對台灣和世界的某些理解。這是當時的心理狀態。我是一九五四年出生的，到兩千零四年正好滿五十歲。五十歲在台灣人心中是個大壽，這在潛意識影響著我們。五十歲了，人生半百，當回頭看看自己的人生，其實是非常滿意的。人生那麼樣的精彩，有成功，有失敗，有挫折，有奮發，覺得好棒好棒，這種人生實在是太棒了。在這樣的情緒下，心中充滿感恩之情。你覺得過去你所遇到的人，不管是害你的人，幫你的人，愛你的人，打擊你的人，其實都是形塑你人生的一部分。人生能夠這麼精彩，死而無憾。其實就是一個這麼簡單的寫作動機。如果再做完一件事我就可以死了，那是甚麼事？最後，答案就是：我應該寫一本書來送給台灣人。感謝台灣人讓我過了一個美好的人生。

憶琳：

為什麼是芬蘭，不是其他歐洲國家？

祥輝：

去芬蘭是另外一個故事。會去芬蘭有兩個理由，一個理由是，挪威丹麥瑞典我都去過了。德國法國瑞士義大利西班牙英國這些比較主要的歐洲大國家我都去過，正好芬蘭就塞在那個角落，每次在趕行程就漏過芬蘭，就芬蘭沒去，這是一理由。因為沒去過芬蘭所以去。

可是也不是這樣盲目的。我還是有很多國家沒去啊，我只不過去過約五十個國家而已。為什麼去芬蘭？是另外一個機緣。「芬蘭驚艷」裡我寫了一句話，「人生充滿不可預知的邏輯」。人生其實是有邏輯的，只是我們不能預知。往後看時才發現其實是有邏輯的。如果不是我一直非常認真，非常專注，非常關心台灣的發展，我想大概也不會去芬蘭。

我是2004到2005年台北圓環扶輪社社長，那一年扶輪社有兩個很重要的意義。第一是國際扶輪一百周年。第二是我所在的國際扶輪3480地區，出現台灣第一個女性總監。她請我擔任社長聯合就職典禮的Speaker。其實我雖然當社長，可是還很資淺，她敢挑戰扶輪社倫理，我當然力挺。

演講時間只有十五分鐘，非好好準備不可。那時我有兩位助理是留美回來的。我就請她們幫我查一下國際上的性別測度。在男女平權上，北歐五國都是全球表現最好的，有的項目評比前三名或前五名都被北歐五國包辦。

扶輪社原是個男性社團，後來打國際官司，女性才被允許加入。台灣出了第一位女總監，我覺得好棒。見證台灣在開放在進步。所以我就想用這個角度切入。兩位助理幫我找的資料，讓我對北歐印象特別深刻。北歐的丹麥挪威瑞典我都去過，所以就到芬蘭去試試看吧。

憶琳：當時您演講後的現場氣氛怎樣？

祥輝：

扶輪社社長聯合就職典禮，社長夫人都會參加，如果你有夫人的話。那是基本的國際禮儀。我演講完下來，那些夫人都愛死我了，都跑過來跟我講，Ｂrian你講得太好了。那個現場女性大抬頭。跟女性撒嬌一下，她們就都愛死了。

憶琳：

當時的時代背景，台灣女性的地位是怎麼樣？您跟我們分析一下，或是簡單描述一下。

祥輝：

比如說，女性占國會議員的比例，內閣閣員女性所占的比例，這在兩千年前是非常低的。閣員裡出現一兩個已經了不起。國會議員還需要婦女保障名額。你看現在，總統是女的，縣市長裡已經出現多少女性，許多ＣＥＯ也是女性。台灣在這部分已經慢慢跟上，可以跟世界同步。雖然還沒像芬蘭這麼穩固，可是基本上台灣繼續開放前進中，很快就不會落後世界任何的先進國家。

憶琳：

我們就拿這個例子來講，這本書二零零六年五月出版，到現在二零一六年，十年，台灣的轉變非常大。從您剛剛講國會議員和閣員的女性人數比例。到現在台灣的總統是女性，真的是差別非常大。

憶琳：

「芬蘭驚豔」這本書帶給非常多的台灣朋友很多的震撼，很多的啟發，很多的新想法。甚至因為這本書自己掏腰包來到芬蘭取經，來了解芬蘭的人真的是太多了。我自己本身住在這裡非常多年，也看到認識很多因為這本書的緣分來到芬蘭，　甚至因為這本書留在這裡的非常多人。我們回到「芬蘭驚豔」這本書，當時你在寫這本書的時候，怎麼樣去取材，或是為這本書定位？

祥輝：

我們新任的桃園市市長鄭文燦，是我的忠實讀者。現在有幾位市長，像台中林佳龍市長，高雄陳菊市長，都是我的讀者。我引用一句鄭文燦市長講的話。他說看完我的書後，讓我們知道台灣有甚麼，沒有甚麼。我覺得他講得很棒。他這句話　正足夠描述我寫作取材的心願。

那個年代，台灣經濟已經走到一個有可能要翻轉的臨界點。台灣人在過去連續三十年的經濟奇蹟，變得相當富裕。不管在物質面或心靈面。突然間自由了，民主了，解嚴了。嘴巴更是自由。「芬蘭驚豔」這本書最被常提到的兩句話，一句就是「誠信」。我問一個來過台灣大學念碩士的芬蘭人，芬蘭人怎麼那麼重視誠信，是怎麼教的？他說不用教，就像不必教你「想活著，就必須呼吸一樣。」

台灣政治突然解放後，為了一時的利益，或是自己的無知，隨便亂講話，隨便亂開政治空頭支票。「誠信」是台灣人超越藍綠的共同渴望。第二句是「需要的不多，想要的很多。」經濟上的富足使得台灣人變得需要的不多，想要的很多。台灣人一直走向貪婪之路。芬蘭的極簡精神，也滿足讀者心靈的空虛感何期待感。

大多數讀者看到是有關教育的部分。台灣人就是對教育很不開心，芬蘭教材的國際化，裡頭可以看到台灣國旗和台灣的地標性建築物，讓台灣的讀者覺得，怎麼可能？那麼遙遠的小國家怎麼可能都知道台灣？無限的親切感。

我們剛剛才講，在那樣的年代，藍綠衝突是很強烈的。所以這本書裡有關政治的部分我就盡可能淡化，打算移到後面的書再去寫。

比如，這本書的最後，我寫了一章有關芬蘭總統的選舉，有關內閣制的概念。那時也許大部分讀者還沒體會我這取材的用意。因為我寫書不是像在寫論述，而是　像在寫小說或說故事，只是在敘事中放些實際的資訊。現在，台灣很多人在談內閣制了。對我而言，台灣是個小國，隔壁都是那麼大的國家，台灣人應該要練習合作，而不是追求贏者全拿的哲學。我比較希望台灣的政黨開始練習合作，和鄰國相比，我們是這麼小的國家，面對那麼大的國家競爭，還有那麼大的國家給我們威脅和壓力，台灣人必須要練習合作。這次選舉我們已經漸漸看出這樣的一個轉變，這是我蠻開心的一件事情。

憶琳：

你在這本書的副標提到有關世界經濟論壇的一個排行，為什麼是以成長競爭力全球的評比作你的副標呢？

祥輝：

如同剛講的，世紀在轉，典範在移。崇拜大國的觀念已在修正。這是文明進程的必然，除非回到黑暗時期。另一方面，台灣人從小被教育，要讀第一名，要考第一志願。寫個非洲國家，他才不要看。這是台灣讀者的現狀。寫個芬蘭，全球成長競爭力第一名的國家，讀者才有興趣。我只是借小國芬蘭去表達一些台灣的國家關懷。

憶琳：

所以這本書的定位，很重要的一個因素是為了能夠吸引讀者，讓讀者能夠進入這本書的世界，來了解你在芬蘭的觀察。你在芬蘭有三個月的時間是吧？那三個你是怎麼樣安排？怎麼樣讓你去了解芬蘭這個國家呢？

祥輝：

其實去芬蘭前，我已經去過紐西蘭。特地為了去芬蘭而去紐西蘭。到紐西蘭開了一千七百公里的車。因為芬蘭以森林湖泊聞名，紐西蘭也是以森林跟湖泊聞名　。舉個粗淺的例子，從來沒看過美女，隨便看到一個就整個人茫下去。這是不行的。所以先去看紐西蘭美女，這樣子就能夠對芬蘭美女多點免疫力。

旅行芬蘭期間，我離開芬蘭，去俄羅斯，去愛沙尼亞，去丹麥。也是類似的道理，保持著一種抽離的忠實感。對寫作的主題國忠實，對讀者忠實，對自己的寫作專業忠實。這種高度懷疑和警戒是一直保持到寫作完畢。

行程其實比較簡單，通常我寫作旅行時，只先訂我第一個基地的飯店。到現場後，開始去書店找書找資料，請問些可以接觸到的人。幾天後，開始安排自己的行程。

芬蘭行有個很特別的機緣。我上網查赫爾辛基扶輪社的e-mail，給社長發一封信。說六月三十號卸任臺北圓環扶輪社社長後，要到芬蘭去，是不是可以介紹誰可以跟我連繫。很快就接到回信。說他們扶輪社就有一位台灣人，Andy Liu，劉翼平，　台北駐赫爾辛基經濟文化辦事處秘書。芬蘭之旅也正因為有他們夫婦幫忙，「芬蘭驚豔」才能出現這樣的面貌。非常感謝他們。

憶琳：

Andy Liu劉組長，他的夫人就是陳芝華。之後也是對芬蘭教育有非常多的想法，出了非常多的書。

祥輝：

「芬蘭驚艷」大賣後，我就鼓勵她寫。她在地又有小孩在芬蘭念書。她寫了幾本芬蘭教育的書，很受讀者歡迎。

憶琳：

之後我們也會請陳之華，來節目跟我們談談她寫書的故事。剛剛也提了非常多關於這十年，從「拒絕聯考的小子」之後的續集延伸到芬蘭這個地方的一些故事。　跟我們談一談，這十年之間，你現在對芬蘭有甚麼新的看法？

祥輝：

我看的比較是本質性的東西，不因十年二十幾十年的政經變化而改變的。比如說　寫「驚歎愛爾蘭」時，愛爾蘭經濟非常好，被稱為是「從歐洲乞丐變成歐洲富翁」。

但以我的經驗跟我的知識背景，我的解讀並不是那個樣子。所以，寫愛爾蘭時，　重點並沒有放在她的經濟奇蹟。甚至還在書中說：論賺錢，台灣是大哥，愛爾蘭是小弟。

我的國家系列，看得比較是本質性的，文化性的。不會隨著經濟的周期，或一時政治的狀態，而改變的核心價值。一種國民風格，國家性格。每個國家都有可被批評的。但那不是我一個做客的人需要做的事。我只要把我所理解的真實，盡可能求真，盡可能對所書寫的主題國負責任，對我的讀者負責任，對自己專業作家的角色負責任的，這樣就夠了。我不想去當他們的政論家，我不是他們國家的人，不太有批評的義務。但也不是視而不見，只是看到就點到為止。幾句話就夠了。

憶琳：你現在再回頭看這本書　你對這本書有甚麼樣的想法呢？

祥輝：

你問這問題的時候，我想到的是陳定南。陳定南剛拿到這本書時，簡單翻一下，馬上做一件事。他走到牆上一幅世界地圖前，看一下，跟我說：祥輝，你講的是對的。他看到書上有句話：「芬蘭是距離台灣海程最遠的國家。」我描述的芬蘭和台灣：一個在天涯，一個在海角。芬蘭與台灣是同時並存在我的敘事情境中的。就像許多讀者都表示，他們看芬蘭，看到的卻是台灣。

回歸寫作的專業，「芬蘭驚豔」對我而言，是一本打破fiction和non-fiction界限的一本書。是用小說的筆觸和方式在寫非小說。喜歡小說的人很喜歡，在裡頭還可以看到一些非小說的有意義資訊和觀點。喜歡看非小說的人，也能在知性的滿足外，很愉快的看完一個故事。

舉兩個有趣的例子。台灣書市三大通路對國家系列出現不同的歸類。誠品歸類在人文科學，還有細分在教育政治。金石堂歸類在文學。博客來歸類在國際生活風格的國際旅遊。

第二個例子。台南市長許添財非常喜歡看這本書。就買一百本書，送給國中小校長、教務主任等，請我去對他們演講。我去的時候，就有校長問，Catherine小姐有沒有來？我說沒有。他說，她沒來你就不必演講了。大家是來看Catherine的，不是來聽您演講的。吃我豆腐吃成這樣。

「芬蘭驚豔」這本書，我說是「手機體」。把一些原不相干的東西巧妙融合在一起。迷人的女主角，阿呆阿呆的台灣歐吉桑，有趣的台灣家庭，國際旅遊，國家競爭力，台灣政論等等。這本書對我具有很大的激勵作用，能夠開創出一個新的寫作體例。

其實，「芬蘭驚艷」中的女主角Catherine，是用我太太的原型轉化成的小說人物。轉化成我心目中台灣現代女性的樣子，受到非常多讀者的喜歡。

憶琳：這真的是故事中的故事，我到今天才知道原來她是虛構的。

祥輝：

一個作家其實不想說太多。人家吃東西覺得好吃就好，告訴他這東西是怎麼弄的，煩不煩啊？對不對？讀者是知其然不知其所然。只知道，哇，吳祥輝的書這麼讚，有這麼棒的對話，又這麼有內容。還有個讓人愛死她的女主角。這就夠了。不需要告訴他們為什麼這麼嚴肅的書會這麼有趣

說溫厚一點，他體貼。希望讓讀小說的人也能得到非小說的知性。也希望讓平常只讀非小說的人，也能受到小說品味的洗禮。說最根本的是，這只是這位台灣作家有自己定位的高度。他希望打破小說和非小說的分類，證明一個台灣作家可以達到的成就。

憶琳：

我在這個節目的介紹裡面，把你稱為文學的鬥士。聽完你今天的這個故事，心裡有很多的感觸。我覺得這個雅號，文學的鬥士，真的很適合放在你的身上。

祥輝：

謝謝，謝謝，我想這個講法是精準的。

簡化地說，我一生在追求的是一種思想和言論自由。當然不只是想說什麼就可以說什麼的自由而已。而是追求文化理解和文化創新的自由。「拒絕聯考的小子」是如此。1980年代辦黨外雜誌，對國民黨的挑戰，打破一些言論禁忌，比較是前者。國家系列則比較是後者。我一生圍繞著我的龐大氛圍主要都是公共情感。

台灣人在享有言論自由後，其實難免活在「國民黨的反作用力」中。只是一個平行的對立而已。我們必須要跳開，站在文明和歷史的高度，才能把一切看得更清楚。我一生的寫作自己是用八個字形容：釋放苦悶，激勵人心。

寫完美國三部曲，我就要回來寫台灣，寫些根本性的台灣識別。歐洲三部曲，亞洲三部曲和美國三部曲都可以看成是我寫台灣的準備和學習的過程。

憶琳：

Brian總是能夠一針見血地，讓我們從歷史的脈絡裡面，打開我們的視野，今天非常謝謝Brian吳祥輝先生來到東西南北節目，跟我們分享故事中的故事，謝謝Brian。

祥輝：謝謝憶琳，謝謝大家。